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    CSS oder doch Tabellen [Realität oder Technikhype]

    Hallo, mich würde mal folgendes interessieren, da ich jedesmal selbst wieder vor der alles Entscheidenden Frage stehe:

    Bevorzugt ihr CSS oder Tabellen? Klar, CSS ist moderner, angeblich kleiner und man braucht nur einmal die Styles festzulegen
    Wobei - ganz ehrlich das eigentlich kein Argument sein kann, denn mit php oder shtml und dem einfachen Befehl include kann ich mit einer Tabellendatei auch alles durch eine Änderung beeinflussen
    Auch die Aussage, dass man somit viel leichter ein 2. Design aufbauen kann, ist für mich eher der Hinweis, dass der jeweilige Webdesigner immer mit dem gleichen Stylesheet arbeitet und somit ja auch immer die gleichen oder ähnliche nach Schema F aufgebauten Designs verwendet.

    Wirklich innovatives oder kunstvolles Design ist eigentlich ohnehin nur mit Taballen notwendig, nehmen wir mal folgende Systeme:

    Windows:
    -IE5
    -IE6
    -Mozilla
    -Opera
    Und jetzt noch die aktuelle und die vorletzte Browserversion

    MacOS:
    Opera
    Netscape
    Mozilla
    Internet Explorer 5
    Und auch hier die aktuelle und vorletzte Browserversion

    Linux:
    Mozilla
    Netscape
    Lynx
    Und das selbe auch hier


    Jetzt habe ich doch mal des Spaßes halber versucht, ein Tabellenlayout in CSS zu portieren (ich habe auf einem anderen Portal zufällig davon gelesen, dass jemand daran verzweifelt ist) - unmöglich - ja es ist tatsächlich unmöglich! Ich habe Windows mit Mozilla, Oper und IE5 - ein einheitliches CSS Design - vorrausgesetzt man will mehr als nur centriert 2 Boxes runterhacken, ist nicht einheitlich möglich.

    Ok, soviel zur Kompatibilität, wobei ich da schon aufhören könnte.

    Aber gehe ich mal weiter: Welche große Seite ist ohne Tabellen aufgebaut? Ich kenne keine. Nehmen wir WHL - Tabellen | Microsoft : Tabellen und und und....

    Also das Argument Suchmaschinen können Tabellenseiten nicht gut erfassen überzeugt mich nicht, wenn ich mir die Rankings von populären Seiten ansehe, die zu 98% auf Tabellen setzen und lediglich die Schriftformatierung in CSS vornehmen.

    Was haltet ihr davon? Macht ihr den CSS Hype mit oder lasst ihr es bleiben?

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    Re: CSS oder doch Tabellen [Realität oder Technikhype]

    Hallo,

    dann versuche ich mich mal an einer Antwort :-)

    Bevorzugt ihr CSS oder Tabellen? Klar, CSS ist moderner, angeblich kleiner und man braucht nur einmal die Styles festzulegen
    Also ich bevorzuge CSS, weil damit eine saubere Trennung von Design und Inhalt möglich ist. Tatsächlich sind CSS Seiten deutlich kleiner was die Ladezeit drastisch verringert.

    Wobei - ganz ehrlich das eigentlich kein Argument sein kann, denn mit php oder shtml und dem einfachen Befehl include kann ich mit einer Tabellendatei auch alles durch eine Änderung beeinflussen
    Diesen Einwurf verstehe ich nicht, das geht doch auch mit CSS-Design und hat IMO nichts mit dem Design zu tun???

    Auch die Aussage, dass man somit viel leichter ein 2. Design aufbauen kann, ist für mich eher der Hinweis, dass der jeweilige Webdesigner immer mit dem gleichen Stylesheet arbeitet und somit ja auch immer die gleichen oder ähnliche nach Schema F aufgebauten Designs verwendet.
    Das kann man auch mit Tabellen, also leider kein Argument. Zumal das Design ja vom Designer abhängt nicht von der eingesetzten Technik.

    Wirklich innovatives oder kunstvolles Design ist eigentlich ohnehin nur mit Taballen notwendig, nehmen wir mal folgende Systeme:
    Wenn ich den Satz richtig interpretiere willst du uns also sagen, gutes Design braucht Tabellen? Nicht dein Ernst? Schau mal bei http://www.csszengarden.com/ vorbei und klick dich durch die verschieden Designs durch.

    Jetzt habe ich doch mal des Spaßes halber versucht, ein Tabellenlayout in CSS zu portieren (ich habe auf einem anderen Portal zufällig davon gelesen, dass jemand daran verzweifelt ist) - unmöglich - ja es ist tatsächlich unmöglich! Ich habe Windows mit Mozilla, Oper und IE5 - ein einheitliches CSS Design - vorrausgesetzt man will mehr als nur centriert 2 Boxes runterhacken, ist nicht einheitlich möglich.
    Zeig mir mal den Code, dann können wir darüber reden, aber so ist die Behauptung leider haltlos…

    Ok, soviel zur Kompatibilität, wobei ich da schon aufhören könnte.
    Das ist durch die vielen Bugs tatsächlich etwas schwierig, aber es gibt durchaus Möglichkeiten diese zu umgehen.

    Aber gehe ich mal weiter: Welche große Seite ist ohne Tabellen aufgebaut? Ich kenne keine. Nehmen wir WHL - Tabellen | Microsoft : Tabellen und und und....
    Die hängen halt an ihrem alten Code, inzwischen stellen aber immer mehr Unternehmen auf CSS Designs um z.B:
    http://www.deutschepost.de/
    http://www.stern.de/
    http://www.iaea.org/
    http://www.lycos.de/

    um nur ein paar Seiten zu nennen…

    Also das Argument Suchmaschinen können Tabellenseiten nicht gut erfassen überzeugt mich nicht, wenn ich mir die Rankings von populären Seiten ansehe, die zu 98% auf Tabellen setzen und lediglich die Schriftformatierung in CSS vornehmen.
    Also, ich sehe das so, wenn ich eine Seite mit CSS Design erstelle bekomme ich die bessere Platzierung ohne große Tricks dazu. Habe ich selbst schon gemacht und es funktioniert wirklich.

    Für mich ist die Sache klar, wo es möglich ist verwende ich CSS und bekomme damit semantisch korrekte Dokumente die leicht zu warten sind.
    Einen weiteren Vorteil den du bei deiner Betrachtung leider verschwiegen hast, ist die Barrierefreiheit (bzw. Behindertenfreundlichkeit)von CSS-Seiten. Das ist mit Tabellendesign leider beinahe unmöglich.

    Grüsse
    Christoph


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    Re: CSS oder doch Tabellen [Realität oder Technikhype]

    Also das Argument Suchmaschinen können Tabellenseiten nicht gut erfassen überzeugt mich nicht,
    verwechselst du zufaellig gerade tabellen mit frames ?
    suchmaschinen haben bei frames das problem, dass sie nur teile einer seite indizieren und der surfer dann auch einer unterseite landet, ohne die frames (z.b. menue) die noetig waeren um weiter auf der seite zu navigieren. zwar gibts da auch abhilfe per javascript, aber naja. das wahre sind frames jedenfalls nicht..

    ich denke nicht, dass heutzutage eine "ansprechende" seite ohne tabellen auskommt. ich kennen keinen grund warum ich nicht auf tabellen zurueck greifen sollte und statt dessen css einsetzen sollte. da gibt es dann -wie du ja selber gesagt hast- doch zu grosse probleme in sachen kompatibilitaet...


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    Re: CSS oder doch Tabellen [Realität oder Technikhype]

    Bevorzugt ihr CSS oder Tabellen?
    Schließt sich das aus? Ich verwende Tabellen, wenn ich Tabellen brauche und mache alle Beschreibungen der Optik mit CSS.

    Gruß,
    Matthias


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    Re: CSS oder doch Tabellen [Realität oder Technikhype]

    CSS:

    - Einfach für Alle (Accessibility)
    - Suchmaschinenfreundlich
    - Schnellere Ladezeiten
    - Standart

    Reimer
    http://webhostingtech.de


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    Re: CSS oder doch Tabellen [Realität oder Technikhype]

    ah, endlich mal einer der genauso denkt wie ich, sehr gut.

    also ich bevorzuge uach tabellen, und dann kommen die w3c asis und meinen das entspricht aber nicht den standarts:
    scheiß auf die standarts, der IE ist halt der meistgenutze browser, ich kann ihn zwar nicht leiden, aber ich code so, dass jeder browser klar kommt, dass ist halt nur mit tabelle möglich.
    wenn ich bedenke, dass 98% IE user meine seite nicht sehen können, dann bin ich doch gearscht, und wenn man die tabellen ordentlich aufzieht, hat man eh nur die templates da und hinten dran ne datenbank mit inhalt, dazu brauch ich kein css.


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    Re: CSS oder doch Tabellen [Realität oder Technikhype]

    vollste Zustimmung :-)

    CSS ist sowas von nervig... Schrift und Formularfelder formatiere ich gerne damit, alles andere ist Käse.
    Und es spricht absolut NICHTS gegen Tabellen...

    Wo widersprechen sich Tabellen und Barrierefreiheit? Das soll mir mal jemand erklären...

    Das kommt raus bei Barrierefreiheit und CSS:
    http://www.webforall.info/html/deutsch/barrierefreie_webseite.php
    wird bei mir unter IE 5 am Mac total verschoben dargestellt. Das wär mit Tabellen nicht passiert :-) peinlich peinlich... eine äußerst barrierefreie Seite...

    Ein weiterer Gedankenansatz: wieso soll ich als Webdesigner Design und Inhalt trennen? wurde oben als Argument genannt. Ist bei mir genau umgekehrt, ich betrachte das immer als Einheit :-)

    Tabellen erlauben nach meiner Erfahrung die größte Flexibilität UND Kompatibilität.

    Zu Standards: Microdoof ist auch Standard, hat das was mit der Qualität des Produktes zu tun?

    Also ich pfeif auf solche Standards, hab da sogar eher ne Abneigung gegen. Irgendwelche Autoritäten, die alles regulieren wollen... furchtbar.


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    Re: CSS oder doch Tabellen [Realität oder Technikhype]

    Ihr seit süß :-).

    Einige von euch verstehen wohl den Begriff Barierefreiheit nicht.
    Barierefrei heißt für alle zugänglich, sprich: ebenso für einen Blinden am Screenreader wie für einen Sehgeschädigten mit Lupe, den Normale mit IE oder Mozilla / Opera oder halt für einen puristen der mit Lynx surft oder mit seinem Wap Handy oder PDA.
    Das bedeutet barierefrei. CSS ist nicht für ein Pixelgenaues Layout ausgelegt. Mit einigen Tricks gehts immer aber CSS ist in erster Linie dazu da um Informationen klar und deutlich zu strukturieren und hervorzuheben sowie für unterschiedliche ausgabemedien aufzubereiten.

    Gruß,
    Tim
    [email protected] - http://timbec.de


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    Re: CSS oder doch Tabellen [Realität oder Technikhype]

    > at-web:
    > Wo widersprechen sich Tabellen und Barrierefreiheit? Das soll mir mal jemand erklären...

    Gerne doch! Eine Tabelle wird von einem Screenreader von links nach rechts zeilenweise vorgelesen. Das gilt natürlich auch für zweckentfremdete Tabellen (z. B. "Layout-Tabellen") und hat dann eine recht unübersichtliche Ausgabe zur Folge.

    > at-web.de:
    > Das kommt raus bei Barrierefreiheit und CSS:
    http://www.webforall.info/html/deutsch/barrierefreie_webseite.php
    wird bei mir unter IE 5 am Mac total verschoben dargestellt. Das wär mit Tabellen nicht passiert :-) peinlich peinlich... eine äußerst barrierefreie Seite...

    Ja, sehr peinlich (für den Browser). Das beweist aber nicht, dass das Prinzip der konsequenten Trennung von Layout und Content (wie vom W3C empfohlen) zum scheitern verurteilt ist! Vielmehr beweist es dass einheitliche Standards dringend notwendig sind.

    > at-web:
    > Ein weiterer Gedankenansatz: wieso soll ich als Webdesigner Design und Inhalt trennen? wurde oben als Argument genannt. Ist bei mir genau umgekehrt, ich betrachte das immer als Einheit :-)

    HTML ist eine Textauszeichnungssprache ... das sagt eigentlich alles.

    > Also ich pfeif auf solche Standards, hab da sogar eher ne Abneigung gegen. Irgendwelche Autoritäten, die alles regulieren wollen... furchtbar.

    Du widersprichst dich selbst: einerseits regst du dich über eine abweichende Darstellung im Mac-IE5 auf und andererseits lehnst du verbindliche Standards ab. Wenn eine Seite in allen Browsern gleich aussehen soll müssen sich diese Browser auch alle an den gleichen Standard halten und nicht wie der IE5 massiv davon abweichen.


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    Re: CSS oder doch Tabellen [Realität oder Technikhype]

    Gerne doch! Eine Tabelle wird von einem Screenreader von links nach rechts zeilenweise vorgelesen. Das gilt natürlich auch für zweckentfremdete Tabellen (z. B. "Layout-Tabellen") und hat dann eine recht unübersichtliche Ausgabe zur Folge.
    hä? ein text wird auch von links nach rechts vorgelesen, und? wo ist da der widerspruch? wenn ich ein tabellenlayout habe und meinen ganzen text in einer tabellenzelle, dann KANN es da zu keinen Problemen kommen.

    mal ganz abgesehen davon, dass mir diese Barrierefreiheit absolut auf den keks geht. als webdesigner will ich layouts und internetpräsentationen verkaufen, soll ich jetzt dem kunden erzählen, daß nun neuerdings alle auf die barrierefreiheit rücksicht nehmen müssen?

    schon bin ich den kunden los...

    Ja, sehr peinlich (für den Browser). Das beweist aber nicht, dass das Prinzip der konsequenten Trennung von Layout und Content (wie vom W3C empfohlen) zum scheitern verurteilt ist! Vielmehr beweist es dass einheitliche Standards dringend notwendig sind.
    hier scheint jemand das entscheidende nicht begriffen zu haben (aber vermutlich testest Du auch nur unter IE auf Windoof):
    hier jetzt und heute werden die ach so heiss geliebten standards noch nicht von allen browsern unterstützt.
    was ist nun wichtiger - nach standards gehen und inkompatibilitäten in kauf nehmen? wie soll ich das dem kunden erklären, z.B. wenn der einen Mac hat? oder mich über diese standards hinwegsetzen und dafür schnell und zielorientiert tabellenlayouts kreieren, welche dann aber auch browserkompatibel sind?

    Ist das W3C jetzt Gesetz? werden Verstösse geahndet? ist der Validator GOTT? Fragen über Fragen...

    HTML ist eine Textauszeichnungssprache ... das sagt eigentlich alles.
    Du solltest Wissenschaftler werden :-) was hat das mit der Sache zu tun?

    Du widersprichst dich selbst: einerseits regst du dich über eine abweichende Darstellung im Mac-IE5 auf und andererseits lehnst du verbindliche Standards ab. Wenn eine Seite in allen Browsern gleich aussehen soll müssen sich diese Browser auch alle an den gleichen Standard halten und nicht wie der IE5 massiv davon abweichen.
    Wenn Du das sagst müssen sich auch alle daran halten. Dumm nur dass sie es nicht tun.

    Aber vielleicht sollte man es einfach mal berücksichtigen, dass sie es nicht tun?

    Ansonsten sehe ich keinen Widerspruch, denn ich reg mich nicht über die Inkompatibilität des IE Mac auf, sondern habe auf die erwähnte Seite hingewiesen, welche bei Einhaltung eines "barrierefreien Designs" eben inkompatibel ist.

    tolle Barrierefreiheit :-))) darüber mach ich mich lustig...

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